«Mugimenduan dauden sinboloak dira dantza tradizionalak»

Dantza tradizionalak ikertu eta berreskuratzeko mende erdiz egindako lanaren aitortza gisa, Gipuzkoako Urrezko Domina jasoko du Argia taldeko zuzendari ere badenak, bihar.

Nola hartu duzu saria?

Espero gabe eta, beraz, sorpresa handi batekin. Gai horrekin esku artean pasatu dugu bizitza, 50 urte edo gehiago. Hor Marian [Arregi] emaztea eta biok gaude. Ni 1959an hasi nintzen dantzan, Goizaldin, baina Marian lehenagotik ari zen. Hemezortzi urte eta erdi nituen, eta Marianek hamalau eta erdi. Oso berezia zen bera dantzan ikustea, ikaragarria zen nola egiten zuen 16 urterekin. Beti esan dut hark egin ninduela bere bikotekide, ez nuela nik konkistatu... [barrez]. 1968an ezkondu ginen, seme-alabak etorri ziren... Eta beti biok aritu gara lanean.

Ordurako jada Argian zineten.

Argiara 1965ean pasatu ginen. Sei urte eman genituen Goizaldin, eta oso interesgarria izan zen; esperientzia handia hartu genuen, Europa guztitik bidaiatu genuen, Espainia, Grezia, Italia, Alemania, Frantzia, itxita zegoen Txekoslovakia ere... Jardunaldi batzuetan ere izan ginen Europako hainbat talderekin, eta interes guztiarekin ikusi genuen han zegoena.

Argian hasi zinen jabetzen dantza ikertu beharra zegoela?

Nire lehen ideia zen muntatu behar genuela zerbait. Niretzat egin nuen, baina osatu nuen antropologia ikasketen programa bat.

Zure kabuz ikasi zenuen...

Bai, bai. Nik ez nuen unibertsitate ikasketarik; Komertzio Eskolan hiru edo lau ikasturtez ikasi nuen, baina materia hori ez zen niretzat, eta muntatu nuen antropologia ikasketen programa bat, zabala. Normalki, unibertsitatean espezialitateak oso mugatuta daude, baina nirea beste zerbait zen. Adibidez, entziklopedia hartu eta Iberoak ikasten nuen, baina han ere agertzen ziren autrigoiak, baskoiak... eta artikulu bakoitzera jotzen nuen horiek ere jasotzeko; han zegoenaren ikuspegi osoa jasotzen nuen. Berdin hizkuntzarekin... Horrek zer ematen zidan? Antropologia, folklorea, etnografia, erlijioen historia, soziologia, filosofia... Materia ikaragarriak dira, guztia biltzeko ezinezkoak, baina oso interesgarriak. Eta poliki-poliki hasi ziren lehen aurkikuntza txikiak agertzen.

Dantzari buruz, adibidez, bada definizio bat: dantza tradizionalak mugimenduan dauden sinboloak dira. Beraz, dantza horien oinarri sinbolikoa ezagutu behar duzu, hori baita zentzua ematen diena. Ebidentzia askotan aplikatzen den zerbait da, baina batzuetan ez du zientziarekin zer ikusirik. Eta adibide batzuk jar ditzaket: Durangaldeko ezpata dantzari, ebidentziatik, konnotazio asko eman zaizkio; ezpata batekin dantza egiten duen mutila dago, beraz arma batekin, beraz gerra dantza bat da. [Isildu, eta ezetz dio buruarekin]. Baina begira, oso polita da; Durangon ezpatie-k bi zentzu ditu: bata da ezpata, eta ikusten da, hor dago; baina bigarrena da mandeulia. Orduan, zer ikusten ari gara? Mandeuli dantzaria da, oso gauza desberdina da.

Eta ebidentea zirudiena ez da horrela...

Ez da, eta edertasun ezberdina du. Mutil bakoitza mandeuli bat da; belauniko hasten dute dantza, ezpata albo batean, eta ezpata eztena da. Bandera bat gainetik pasatzen dute... hori zer da? Euliak uxatzekoa! Gauza asko daude mundu horretan...

Dantzen jatorria aztertu duzu...

Hori izango baita honi eusteko bide bakarra; dantza edukiz edo zentzuz hustuta baldin badago, zertarako mantendu?

Jatorria ikertzeko lan horretan, hain zuzen, zure teorietako bat da inauteriek zein udako hainbat tradiziok zomorroak uxatzeko konjuruetan dutela oinarria. Horixe izan daiteke zure ekarpen garrantzitsuenetako bat ?

Bai, izan daiteke. Oso gai interesgarria da. Euskaraz inauteri eta aratuste hitzak ditugu, eta biek dute lotura inauste edo adar mozketaren garaiarekin. Zergatik egiten da? Mundu naturala zomorro beldarretatik garbitzeko. Inauteri garaian ez daude zomorroak, baina beldarrak garbitu ezean, udaberrian agertu eta zuhaitza jango dute. Inauteri garaian zomorroak ez daudenez, guk, gure gizarteek, konjurua sortzen dugu zomorroei sartzen ez uzteko. Nola? Mozorrotzen gara, baina hitz horrek bi esanahi ditu: mozorro-zomorro, eta, beraz, mozorrotuta dagoen pertsona oro, zomorrotuta dago, zomorroaren ordez dago. Noski, hor beste munduan gaude...

Sinbologiaren munduan. Hori oso teoria berritzailea izan zen.

Nik begi magikoa beti dut adi, eta ihes egingo didate gauza batzuek, baina saiatzen naiz ez diezadaten ihes egin. Jabetuz joaten zara pixkanaka, eta hortik aurrera egiten zoaz. Konturatu naiz entzun dezakezula Lantzeko inauteriari buruzko azalpen bat, espezifikoa eta tokian tokikoa, baina kultur gertakari unibertsal batek, Europa osokoa dena, ezin du azalpen partikular bat izan; azalpen unibertsal bat behar du.

Teoria plazaratu zenuenean, zer esaten zizuten ikertzaileek eta dantzaren munduko jendeak? Zer-nolako harrera izan zuen?

Batzuk ahoa itxirik geratu ziren. Hori prozesu sortzaile bat da, eta sortze prozesuek hiru hanka dituzte: lehena, lan esparrua da, kasu honetan dantza tradizionalak; hark alboan ingurune bat du, eta hor daude lan esparruan lanean ari diren pertsona guztiak, instituzioak barne; eta gero, sortzailea dago, esparrua modifikatzen duena [kasu honetan, Urbeltz]. Eta, hor, inguruneak normalki espero du ea noiz uzten duen bakean horrek! A ze gauzak esaten dituen! A ze asmakeriak! [barrez]. Nik badakit hori, baina tira, ikerketa hala da. Diputazioko eledunak dominaren harira hitz egin zuenean, iraultza hitza aipatu zuen, aldaketa iraultzaile bat izan baitzen gertatu zena. Horri buruz egin dugun sorkuntza lan guztia izan da berreskuratzea eta balioa ematea jada ez zegoen horri.

Marian Arregi eta zu herriz herri ibili zineten dantzak berreskuratzen. Nola aritzen zineten?

Bai, 1965etik 1979ra landa lana egin genuen, herriz herri. 1968 inguruan, buruari bueltaka, Nafarroako dantzei buruzko programa bat egitea pentsatu nuen, eta 1970ean Gaiarre antzokian estreinatu genuen. Argiako kideekin esperimentatzen genuen ikasten genuen guztia, haiei erakusten genien landa lan hori, eta estreinatu behar genuenean, irakatsi zigun hari deitzen genion azken begiratu bat eman ziezaion.

Jaurrietan Axuri beltza jaso eta berreskuratu zenuten, eta Viktoria Eugenian estreinatu. Ekitaldi handia izan zen hura, ezta?

Bai bai, 1969an. Jaurrieta non zegoen ere jakin gabe etorri zen jendea, eta hunkigarria izan zen, jendea negarrez... Doinu bat genuen, doinuak erritmo bat, eta gero, hango jantzien elegantzia izugarri ederra zen; hemengo neskek, hura ikusita... hilko zuketen dantzatu ahal izateagatik! Normala! Neskak, mototsetan beren zintekin eta Zaraitzuko jantziekin, izugarri eder zeuden. Lehen esperimentua izan zen hura, baina gauza askorengatik: dantza kantatuz egiten genuen lehen aldia zen; lehen aldiz ere akordeoia eta xirula nahastu genituen, artzain giro bat sortzeko. Izan ere, Jaurrietan andre batekin egon ginen. Ohean zegoen, eta doinua entzunda, gogoratu eta kontatu zigun neskak behiak zaintzen ibiltzen zirela, gaua borda batean elkarrekin ematen zutela, eta batek ahosoinu bat, harmonika bat zuela, eta hura jotzen zuela. Dantzaz ez zigun gehiago esan ahal izan, baina jakiteko ahalegina egin genuen. Eta hor elkartu ziren doinu bat eta erritmo bat, jantzi tradizional batzuk, eta dantza berregiteko aukera bat, eta bere soiltasunean, dantza tradizional baten gisa geratu da. Nik ez dut ezer asmatzen; nik elementuak bilatzen ditut, eta horiek dira daudenak, nik ez dut ezer jartzen nigandik, Marianek eta biok ez diogu geure zigilua jartzen, ez, hori ergelkeria litzateke. Gauzei etortzen utzi behar zaie; zuk zeure buruan ordenatzen dituzu, eta azkenean ateratzen dira. Osagaiak hor daude, beren ingurunearen parte gisa, denboratik at. Beraz, sormen ekintza horren alde interesgarria da, lehen ez zegoen tokian, orain badagoela; lehen ez genuen hori, orain badugula. Gainerakoek nahi dutena egingo dute, baina guk sentsibilitatea eta inteligentzia jarri behar izan genituen gure gauzak berreraikitzeko. Eta ez da ezer gehiago egin behar! Erraza da.

Hori guztia egiteko, Marian izan da beti alboan....

Begira, Axuri beltza-ren estreinaldia izan zen maiatzean, eta uztailean sortu zen Mikel; sabelean zuen, akordeoia jotzen ari zenean. Gero pentsa, nirekin lan egin du, baina jo izan zuen zortzi-bederatzi urtez Benito Lertxundirekin, zortzi orduz banketxe batean lan egiten zuen, eta, gainera, hiru seme-alaba hazi eta hezi zituen. Hori egitea baino handiagorik ez dago munduan.

Lertxundi aipatu duzu, eta beste izen batzuk... Ez Dok Amairukoekin zein harreman zenuten?

Marianek-eta egin zuten Trio Kemen, eta lehenengo denboran Ez Dok Amairuko partaide ziren. Eta gero, Argian hasi ginenean, Jorge Oteizarekin topo egin nuen eta lanean hasi nintzen orduan antolatzen ari ziren Arte Garaikidearen Euskal Eskolaren barruan, dantza tradizionalaren inguruan. Uste dut hor egon zen guztitik lan hau dela jarraipena duen bakarra kolektiboa den zerbaiten gisa; beste batzuek, bakarka-edo jarraitu dute, Benitok, adibidez.

Zure poema batzuk ere kantatu izan ditu. Nolatan?

Marian goizaldeko hiruretan iristen zen maiz kontzertuetatik, eta iritsi arte zain geratzen nintzen. Poema bilduma bat hasi nintzen idazten, eta Benitok itzulpena eginda kantatu zuen baten bat...

Baldorba, adibidez...

Begira, ene birramatxi Olletakoa zen, Baldorbakoa, eta han genuen etxetxo bat. Behin, haurrak txikiak zirela, lau egunez joan ginen hara, erromanikoa ezagutzera. Eta Amatriainen, igeltsero batzuk etxe bat konpontzen ari ziren, eta hortik irudia atera zitzaidan, eliza ezkilarik gabe baitzegoen... Ez dakit non zeuden, baina hala hasi nintzen, Baldorba, fertil desierto de iglesias sin campanas... [Ezkil gabeko elizen eremu emankorra] Gero itzuli zuen, eta azkenean...

Dantzan eta koreografiak prestatzen ere denbora asko egingo zenuen. Zertan esango zenuke eman duzula ordu gehiago: horretan, ala ikerketan?

Koreografia, normalean, berez etortzen da. Nik buruan emanaldi berri bat dudanean, osagai emotiboetan hasten naiz pentsatzen. Lehena musika da, eta gero joan behar naiz sortzen, naturala den emotibitate hori hazten, dantza pausoekin eta abarrekin. Sortze prozesuari bere bidea egiten utzi behar zaio. Sortze ideia bat baldin baduzu, ez saiatu esku hartzen, hondatu egingo duzu eta. Hortaz baditut adibideak, Kondharian esaterako. Egingo dudanaren hasiera eta bukaera izan behar ditut, baina kasu hartan ikuskizuna juxtu alderantziz atera zen, eta ez nuen ukitu, hondatu egingo nuelako. Publikoarengatik ukituko nukeen, baina publikoak sortze prozesuan ez du lekurik; bera doa ikustera sortu duzuna, baina honek berezko bizitza du.

Egun, nola ikusten duzu dantzaren panorama Euskal Herrian? Zaletasunik badago?

Bai, bai. Talde asko daude, lan egiten dute, batzuek norabide hobearekin, beste batzuek... Tira, ni ez naiz nor inori zer egin behar duen esateko. Nire ustez, gure lanetik interesgarria dena da neska-mutikoak ez direla abiatuko dantzan gu abiatu ginen lekutik, maila bat gorago daude. Egin dugun edozein berreskuratze lanen bideoak daude, eta liburuak ere utzi ditugu teoria gisa, pentsarazi eta eztabaidatzea ekarri ahal dizkietenak. Horretan, Europan ez dago hemen lortu dugunaren parekorik.

Badira herri dantzak beste estilo batzuekin nahasten dituzten talde batzuk. Zuk esan izan duzu hori ezin dela edozein eratan egin. Nola egin liteke hori?

Dantza hizkuntza bat da, bere aldaera dialektalak dituena. Horietako bat balleta da; beste bat flamenkoa; eta, gero, dantza tradizionalen mundua dago. 1930eko urteetan, ez zen ulertua; pentsatzen zen nekazarien herri dantzak pixka bat zakarrak zirela, findu egin behar zirela, eta balletarekin nahastu, balletizatu. Nire ustez, hori jarrera okerra da. Hori euskaraz alemaniar doinuarekin ikas daitekeela pentsatzea bezala da. Zer zentzu du horrek? Ez dauka! Dantza tradizionalek, hemengoek edo beste edozein lekutakoek, dantzaren jeinua barruan daramate; hor dute, aurkitzen jakin behar da. Jaurrieta ekarpen xume bat da, erabat ederra; hori ez da modaz sekula pasatuko.

Auzi hori azaltzeko, «ardo berria, kupel zaharrean» esaldia erabili izan duzu...

Hori da. Rodney Gallop folklorista britainiarrak euskaldunei buruzko libururik onenetariko bat idatzi zuen, eta Portugali buruzko lanik onena ere badu. Han aipatu egiten gaitu, esanaz «ahaire zahar huntan, bi bertso berririk»; alegia, folkloreak zer duen unibertsala, ba, horixe dugula euskaldunok. Eta hala da, beraz, ez desbideratu. Mantentzen jarraitu behar da, eta eraiki, baina ongi. Nik mundu honetan egoteko dudan modu bakarra da egiten dudana ardura sozialarekin eginez. Beraz, ez dezagun gaia nahas, ez gaitezen has doinu alemanarekin euskaraz hitz egiten.

Bestela, plazetan-eta, nolako giroa ikusten duzu?

Bai, plazetan badabil jendea. Badugu zailtasun bat: gure dantza batzuk oso erritualak dira, esaterako, ez dugu gorteiatzearen folklore bat. Hori ere berreskuratu liteke. Makila bat bezain tente dantzatzea, elkarri begiratu gabe... ez, naturalago egin behar da. Horrela, dantzak bizitza berria hartzen du, plazak beste giro batez betetzen dira. Orain, dena da oso errituala, serioa, traszendentea... Fandangoetan-eta, beste era batera dantzatu beharko litzateke, begiradekin... Hori, gure nagusiek, naturalki zekiten egiten.